Zaalopname Lily van der Stokker – Friendly Good, 2018, Stedelijk Museum Amsterdam. Foto: Gert Jan van Rooij

5 x Solo - 'Intellectual and girly' interview met Lily van der Stokker

Issue no5
okt-nov 2019
Catalogue Imaginé

De grande dame van het huiligere, het huishoudelijke en de kleine zorgen heeft eindelijk een retrospectief in Nederland, in het Stedelijk Museum Amsterdam. Twan Janssen, ook kunstenaar en al lang bewonderaar van Van der Stokkers werk spreekt haar op onze uitnodiging. 'Ik ben niet bang voor het vrouwencliché, ik ga daar juist mee aan de slag en ik doe er spannende dingen mee.'

—Lily van der Stokker Schilder jij nog?

—Twan Janssen Ja, maar ik ben nu vooral bezig met schrijven over kunst. Ik ben nu meer geïnteresseerd in mensen. Toen ik nog veel schilderde, had ik tijdens het werken altijd ruzie met de hele wereld. Ik maakte arbeidsintensief werk, maar het was in zekere zin ook dom werk, waarbij je gedachten alle kanten op konden en dat gebeurde dan ook. Ik was dan bijvoorbeeld bezig in mijn hoofd gesprekken af te maken die hadden plaatsgevonden, zo van: ‘dat had ik moeten zeggen, dan had hij wel anders gepiept’. Ik had nogal wat appeltjes te schillen en dat deed ik dan tijdens het werken.

—Lily van der Stokker Appeltjes schillen tijdens het werk?

—Twan JanssenJa, varkentjes wassen.

—Lily van der Stokker Ik moet ook wel lachen tijdens het werken, ik heb niet zo veel ruzie. Ik snijd soms moeilijke onderwerpen aan en ik denk dat humor helpt om die moeilijke onderwerpen te communiceren. Sommige mensen denken dat er een diepere laag in mijn werk zit en dat ik vanuit een soort boosheid werk. Maar ik werk echt vanuit een positief standpunt, ik ben heel serieus en wil eigenlijk voornamelijk vieren en avonturieren. Die nieuwe of gerecyclede beeldtaal die ik ontdekt heb, wil ik ook graag laten zien. Ik werk dus absoluut niet vanuit boosheid op iets of iemand.

Zaalopname Lily van der Stokker – Friendly Good, 2018, Stedelijk Museum Amsterdam. Foto: Gert Jan van Rooij

—Twan JanssenEr zit voor mij wel een heel recalcitrante kant aan je werk.

—Lily van der Stokker Nou, het is natuurlijk wel zo dat mensen vanaf het begin eind jaren tachtig geagiteerd konden raken over een muurschildering waar een paar bloemen in verwerkt zaten. Ik dacht dan: “Hé, hoe zit dat? Waarom zo negatief?” Daar ben ik toen naar op zoek gegaan, door die beelden opnieuw te gebruiken als symbool voor optimisme. Ik ontdekte in dat optimisme en die bloemen een betekenisloosheid die lekker voelt, een soort van simpelheid die aangenaam onintelligent is. Recalcitrant zou ik het zelf niet noemen. Het is meer dat ik onderwerpen en beelden heb gevonden waarvan ik denk: “Hé, waarom gaan we daar op deze manier mee om?” Mijn werk is ook wel een viering van het niets. Volheid is ook leegte.

—Twan Janssen Maar het woord niets is binnen de moderne en hedendaagse kunst natuurlijk best een beladen begrip, in de zin dat er op veel manieren aandacht voor is gevraagd, maar meestal op een verheven, bijna religieuze manier. Conceptueel sluit je in die zin aan bij Daniel Buren, Sol LeWitt, Agnes Martin en Barnett Newman, alleen is de vormentaal radicaal anders.

—Lily van der Stokker In de Londense Cabinet Gallery in 1990 maakte ik twee grote, fluorescerend gele muurschilderingen met uitstekende, grote houten blokken en daarboven schilderde ik “our friends Elise Tak and Arnold Mosselman”, juist daar in die Londense galerie. Ik vond het prettig om die onbekende Nederlandse namen in die context te plaatsen. Ik weet niet hoe dat overgekomen is, maar ik vond het zelf best wel een geslaagde muurschildering, vooral omdat de twee galerieruimtes te klein waren voor die onhandige en in de weg staande sculpturen. De galeriehouders konden er nog maar net zitten. De bezoekers vroegen: “Wat zit er in die blokken?” Dan zei ik: ”Nothing, air, garbage bags, fluff.” Ik vond het prettig om een soort van nodeloos ruimtevullend werk te maken. Ik kom natuurlijk ook van een kunstacademie waar de voorvaderen van de minimal art het voorbeeld waren. Ik heb veel respect voor die kunstenaars.

—Twan Janssen Maar die moeten dus ook dood.

—Lily van der Stokker Ja, ze moeten ook allemaal dood. Ik wilde absoluut niet schilderen zoals de docenten op de academie. Ik wilde niet werken zoals in het abstract expressionisme, waarbij je de verfstreek ziet. Ik wilde plat schilderen, weg van die mannelijke signatuur, weg van het genie, de virtuoos. Daar wilde ik graag overheen stappen en ervan weg komen. Misschien is dat dan wel recalcitrant.

'Er zijn massa's mannen die ook van bloemen houden, maar op de één of andere manier zit het vastgebakken in ons hoofd dat kunst van vrouwen blijkbaar minderwaardig is. Filmregisseur John Waters noemde dat een keer “een klassieke meisjesbeeldtaal”. Dat klinkt al anders.'

Zaalopname Lily van der Stokker – Friendly Good, 2018, Stedelijk Museum Amsterdam. Foto: Gert Jan van Rooij

—Twan JanssenIk ken je werk al heel lang, maar het blijft complex. Het houdt zich zo op de oppervlakte en het geeft zo weinig prijs dat ik geneigd ben om er toch dieper in te duiken of te gaan zoeken naar betekenis.

—Lily van der Stokker Zo plat is het ook allemaal niet, maar ik denk dat mensen zich soms blindstaren op de simpelheid van de teksten, de pop, de bloemen en de vrolijke kleuren.

—Twan JanssenJe had het daarnet over het mannelijke genie, met de macho 'mannelijke' energie van alles altijd zeker weten en een soort stelligheid in de kunst. Aan de andere kant heb je de vrouwelijke energie, het toelaten van onzekerheid, ‘wiebeligheid’, twijfel. Misschien is dat wat ik bedoel als ik het woord 'recalcitrant' gebruik, dat je werk zich aan weinig gangbare regels houdt.

—Lily van der Stokker Er zijn ook heel veel mannelijke kunstenaars die werk maken over onzekerheid en twijfel. In mijn atelier in Amsterdam heb ik een papiertje aan de muur hangen met “vrouwelijke zwaktes”: twijfelen, huilen, kletsen, zeuren en emotioneel zijn. We schamen ons voor deze eigenschappen, maar door de jaren heen ben ik er de kracht van gaan inzien. Natuurlijk ben ik daar erg mee bezig. Toen ik begon met het maken van muurschilderingen met bloemen kreeg ik in het Amsterdamse Museum Fodor in 1991 ineens een microfoon onder mijn neus met de vraag: “Waarom maak jij zulke meisjesachtige kunst?” Ik wist echt even niet wat ik moest antwoorden, totdat ik dan maar zei: “Nou ja, omdat ik een meisje ben.”

—Twan Janssen Het is ook wel een heel gemakkelijke manier om het werk weg te zetten. Het verkleinwoord geeft al aan dat het niet serieus genomen wordt.

—Lily van der Stokker Ik ben het totaal oneens met die typering van mijn werk, maar ik snap wel waar het door komt. Vrouwen zijn nog niet zo lang bezig om hun eigen beelden te vormen of te laten zien en daarmee kleffe, emotioneel huilerige of politieke kunst te maken, terwijl we wel gewend zijn aan kunst van mannen. Zo zit het nou eenmaal. Als mensen mijn werk “meisjeskunst” noemen, dan zeg ik: “Hoe kom je erbij?” Ik kan ook wel “mannetjeskunst” zeggen over Joep van Lieshout of ”mannetje in de problemen” over Aernout Mik of “mannetje maakt revolutie” over Erik van Lieshout. Dat kunnen we allemaal ook zo zeggen.

—Twan JanssenDat doen we nu ook steeds meer, toch?

—Lily van der Stokker Ja, maar het wordt niet zo uitgesproken, want mannenkunst daar denken we niet eens over na, terwijl als vrouwen kunst maken en het de stempel “meisjeskunst” krijgt, dan weet ik dat dat een negatief label is.

—Twan JanssenHet is vooral een label om je klein te houden.

—Lily van der Stokker Ja en om je apart te zetten: “Jij hoort er niet helemaal bij, jou nemen we niet serieus.” Dat heet “androcentriciteit”. De man is de standaard en neutraal, de afwijking wordt benoemd en heeft blijkbaar toelichting nodig. De kunstwereld moet er gewoon aan gaan wennen dat als vrouwen kunst maken dat soms helemaal niets met vrouw-zijn te maken heeft en soms wel. Er zijn massa's mannen die ook van bloemen houden, maar op de één of andere manier zit het vastgebakken in ons hoofd dat kunst van vrouwen blijkbaar minderwaardig is. Filmregisseur John Waters noemde dat een keer “een klassieke meisjesbeeldtaal”. Dat klinkt al anders.

—Twan JanssenDe kunstgeschiedenis is voornamelijk geschreven door mannen, dus de kwaliteitscriteria zijn grotendeels ook door mannen opgesteld.

—Lily van der Stokker Ik zat ooit in zo'n jury, waarbij flink wat werk met een vies gezicht werd weggezet als “meisjeskunst”. Iedereen weet dan natuurlijk meteen wat daarmee bedoeld wordt: figuratief, klef, dromerig. Maar je zou het ook heel anders kunnen brengen. Probeer het maar eens, met een positieve intonatie, het lukt je gewoon niet. “Top meisjeskunst!” of “meisjeskunst van de hoogste kwaliteit!” of “intellectueel en girly!”

—Twan JanssenDie laatste is wel leuk.

—Lily van der Stokker Bij die commissie merkte ik dat als er iets voorbijkwam dat kitscherig was, dan was dat woord genoeg. Het woord meisjeskunst was genoeg om het af te voeren. Dat is zomaar niet te veranderen en misschien gebeurt het wel nooit. Denk aan de opkomst van alt-right; er gaat nog van alles komen, denk ik. Met kunst wil je de wereld ook niet veranderen, zo sta ik er in ieder geval niet in. Maar ik ben niet bang voor het vrouwencliché, ik ga daar juist mee aan de slag en ik doe er spannende dingen mee. Ik denk dat optimisme vaak geassocieerd wordt met domheid en met onwetendheid. Het geluk is met de dommen, zoiets.'

—Twan JanssenDomheid is natuurlijk een taboe in de kunstwereld.

—Lily van der Stokker Ja, maar toch zijn er ook veel kunstenaars die er werk mee maken. Kijk naar Franz West, John Bock of Erwin Wurm. Over domheid en mannen gesproken: fantastisch werk maken zij!

—Twan Janssen Wil je daar een lans voor breken, voor de domheid of voor de emancipatie van de domheid?

—Lily van der Stokker Ik vind zeker dat “female stupidity” van verschillende kanten bekeken zou kunnen worden en ik vind vragen stellen heel prettig. De onwetendheid opzoeken. De oplossingen vinden we toch niet en die hoeven we ook niet te vinden. We moeten gewoon bij de dag leven, kunst maken en de fun er ook van inzien.

—Twan Janssen Er zit ook waarde in het niet-weten. Zoiets?

—Lily van der Stokker De mannelijke kunstenaars zitten daar ook behoorlijk mee in hun maag, denk ik, dat ze belast zijn met het idee dat ze een “genie” moeten zijn, met antwoorden op alles. Ik zie dat nu eigenlijk als een mannelijk genre. Van vrouwen in de kunst wordt dat niet verwacht, dus die zijn daar minder mee belast en bouwen op een andere geschiedenis voort. Ik ben heel erg pro-man, hoor, ik ben ook pro-macho, laat ze lekker macho zijn. Zet er een label op en ik geniet ervan: “Yeah, macho!.” Jack [Jaeger, toenmalig partner, red.] en ik zagen de eerste tentoonstelling van Jason Rhoades bij David Zwirner in New York en wij zeiden: “Ja, machokunst!” Dat was denk ik halverwege jaren negentig. In de jaren daarvoor in New York was er zo veel discussie en te zien geweest van minderheden, black artists, female artist, lesbians, dat we toen we die installatie zagen van een soort rommelige garage met in het midden van het plafond een boormachine, dat wij toen riepen: “Yeah, the return of macho art!” Geweldig vonden we dat. Maar zeg het gewoon. Ga niet de hele tijd bij vrouwenkunst staan roepen: ”Oh, slachtofferkunst.” Ik ben natuurlijk opgegroeid in de jaren zeventig, tijdens de emancipatiegolf waarbij vrouwen zichzelf als slachtoffer zagen of als slachtoffer werden neergezet. Dat was prima en nodig, maar in de jaren tachtig en negentig ben ik mijn eigen girl power gaan uitvinden, al kende ik dat woord toen nog niet. Ik had zin om eindeloos roze krullen te tekenen en decoratie, tierlantijnen. Die kant toelaten en dat vieren, dat was voor mij wel wat. Maar of ik daarmee een appeltje te schillen had, zoals jij zegt, weet ik niet. Ik genoot er voornamelijk van.

'Al dat gendergedoe is één ding, maar een belangrijker onderwerp voor mij is eigenlijk esthetica. Is dit of dat wat ik maak nou mooi? Versiering? kleur? Gaat kunst wel over schoonheid?'

Zaalopname Lily van der Stokker – Friendly Good, 2018, Stedelijk Museum Amsterdam. Foto: Gert Jan van Rooij

—Twan Janssen Je bent best wat weerstand tegengekomen, toch?

—Lily van der Stokker Ja, heel erg veel! Vooral in de jaren negentig. De laatste jaren kan het me niet zoveel meer schelen. Wat ik wel een hele ervaring vond bij mijn tentoonstelling in de Tate St. Ives was dat daar ineens een zaaltekst aan de muur hing, geschreven door een man, de curator Martin Clark, een generatie jonger dan ik, die schreef dat mijn werk blijvend belangrijk was voor veel vrouwen. Vrouwenstudies was gewoon onderdeel van zijn kunstgeschiedenisstudie geweest. Ik heb zo moeten vechten altijd, zoveel schreeuwdiscussies gehad en dan werd er gezegd dat het er niet toe deed of je man of vrouw was, dat het alleen maar ging over kwaliteit. Later zat ik een keer aan een diner in Italië met mijn galeriehoudster die daar in zo'n felle discussie verwikkeld was met twee schrijvers van Flash Art over dit onderwerp. Ik was zo blij dat ik eens een keer niet in zo’n ruziediscussie de hoofdrol vervulde. Al dat gendergedoe is één ding, maar een belangrijker onderwerp voor mij is eigenlijk esthetica. Is dit of dat wat ik maak nou mooi? Versiering? kleur? Gaat kunst wel over schoonheid? Ik maakte in 2009 twee grote lelijke muurschilderingen in Museum Boijmans Van Beuningen getiteld Ugly & Terrible. Toen kwam er tijdens de installatie een vrouw naar me toe die mijn werk duidelijk gevolgd had en zij zei: “Toen jouw werk nog mooi was, was het eigenlijk ook al lelijk.” Daar moest ik toen wel hartelijk om lachen. Er komt straks in het Stedelijk Museum een grote, fluorescerend groene muurschildering, Experimental Art by Older Women. Ik heb ook eerder Extremely Experimental Art by My Mother getekent. Die werken zijn grappig. Ze zijn voor mij voornamelijk een alibi om experimentele kunst te maken. Onesthetische kunst kan heel bevrijdend zijn, omdat je er dan achter komt dat het bijna niet mogelijk is om iets lelijks te maken.

—Twan JanssenVeel kunstenaars houden zich bezig met vragen rond esthetiek, maar jij doet het zo hardop, zo groot en zo zonder pardon, dat het daardoor ook wel als agressief ervaren wordt. Wil je kijken hoever je kunt gaan?

—Lily van der Stokker Nee, ik ben gewoon gek op kunst en op de mogelijkheden, de vrijheid die daarin besloten ligt. Hoe heerlijk is het dat kunst nutteloos mag zijn. Dat is mijn liefde voor kunst. Ik heb bijvoorbeeld een muurschildering gemaakt met daarin een tekst over kinderopvoeding, over hoe je je kind moet opvoeden. En dan denk ik: “Kun je daar kunst over maken?” Het is natuurlijk een soort Libelle-onderwerp, daar kun je eigenlijk geen kunst van maken, maar we gaan het wel doen. Ik ben niet per se heel erg geïnteresseerd in dat specifieke onderwerp, maar ik ben wel nieuwsgierig naar of je daar kunst over kunt maken. En ja, dat kan dus. Kun je kunst maken over het gootsteenkastje of over de afbetaling van de hypotheek? Ja, daar kan ik allemaal kunst over maken. En kan ik kunst maken over leugens, over ruzie of over geldproblemen? Daar kan ik allemaal kunst over maken.

DIT ARTIKEL IS GEPUBLICEERD IN METROPOLIS M NR 5-2018 ENTANGLEMENT. METROPOLIS M KRIJGT GEEN SUBSIDIE. STEUN METROPOLIS M, NEEM EEN ABONNEMENT. ALS JE NU EEN JAARABONNEMENT AFSLUIT, STUREN WE JE HET NIEUWSTE NUMMER GRATIS OP. MAIL JE NAAM EN ADRES NAAR [email protected]

Lily van der Stokker – Friendly Good, Stedelijk Museum Amsterdam, t/m 24.02.2019

Twan Janssen
kunstenaar, schrijver en tentoonstellingsmaker

Share this Article:
|Back to Top
Gerelateerd | Meest gelezen
Tijdschrift

Koop nu het
laatste nummer

Mail naar:
karolien [​at​] metropolism.com
(€9,95 incl verzending)

Neem nu een abonnement op Metropolis M en bespaar 40%!

Abonneer
Metropolis M Tijdschrift over hedendaagse kunst Nr 5 — 2019