Ter nagedachtenis aan John Baldessari - 'Ik ben bang voor sculptuur'

Issue no1
feb - mrt 2020
Sensory

Afgelopen donderdag overleed John Baldessari. Ter nagedachtenis publiceren we het laatste gesprek dat we met hem voerden over zijn werk en betrokkenheid bij het kunstonderwijs in het kader van een presentatie bij het Bonnefantenmuseum.

John Baldessari (1931, National City CA) heeft de bijzondere benadering die hij als docent hanteert vaak vergeleken met ‘gewoon zichzelf zijn’. Hij breidde zijn conceptueel georiënteerde kunstenaarspraktijk uit naar het klaslokaal. Zijn docentschap wordt gekarakteriseerd door het vermogen om eenvoudige werkbare situaties te ensceneren waarin ‘kunst zou kunnen ontstaan’. Tijdens de veertig jaar dat hij les gaf op verschillende Zuid-Californische kunstacademies, groeide hij uit tot een internationaal vermaarde kunstenaar. Al die tijd bleef hij een toegewijd en zeer gewaardeerd docent. Als centrale figuur in de kunstscene in Los Angeles en daarbuiten, zet hij zich in voor jonge kunstenaars door als mentor te fungeren, en plaats te nemen in adviesraden en jury’s. Dit jaar heeft het Bonnefantenmuseum Baldessari uitgeroepen tot laureaat van de B.A.C.A. International 2008, prijs voor hedendaagse kunst, een onderscheiding die wordt toegekend aan kunstenaars die gezien worden als een ‘drijvende kracht’ binnen de vernieuwing van de beeldende kunst. Het museum heeft een ontmoeting gearrangeerd tussen Baldessari en zes jonge kunstenaars van de Jan van Eyck Academie. De grote invloed van Baldessari op de kunstwereld wordt verder tot uitdrukking gebracht in een tentoonstelling waarin kunstenaars figureren waarmee hij heeft samengewerkt. Omdat dit de eerste keer is dat deze prijs wordt uitgereikt aan een kunstenaar van buiten Europa, voelt Baldessari zich vereerd maar tegelijkertijd stelt hij pragmatisch vast dat iemand niet in zijn persknipsels moet gaan geloven. Het is precies deze nuchtere houding waarmee Baldessari zich onderscheidt als denker, maker en kunstgoeroe.

—Caherine Taft Mijn eerste vraag gaat over een bepaalde kwaliteit in uw werk, die mij als schrijver zeer aanspreekt. Ik heb ergens gelezen dat u ooit een loopbaan als kunstcriticus hebt overwogen. Dat lijkt zich te vertalen naar uw werk: naast beeld maakt u veelvuldig gebruik van kritische teksten om een bepaalde boodschap uit te dragen. Bovendien is ook uw kunst te zien als een kritiek op taal-, teken- en beeldsystemen. Vindt u dat kunstenaars ook critici zijn?

—John Baldessari ‘Dat is een goede vraag. Ik was, en ben nog steeds van mening dat het goed is om met kunstenaars te praten om echt tot de kern te komen van hun werk. Toen CalArts (California Institute of the Arts) van start ging, gaf ik samen met de criticus Max Kozloff les. Max woonde in Santa Monica, we reden elke dag samen naar CalArts, tijdens onze vele gesprekken kwam ook dit onderwerp aan bod. Zijn opvatting, en dat herinner ik me nog heel goed, was: “iedereen die gelooft wat een kunstenaar over zijn eigen werk beweert, is op zijn achterhoofd gevallen.” Hij bedoelde: kunstenaars hebben te weinig afstand tot hun eigen werk. Dus ik laveer tussen de ene en de andere positie. Al sinds ik lesgaf aan de University of California in San Diego, vervolgens CalArts en daarna aan de University of California in Los Angeles ben ik van mening geweest dat het mijn taak als docent is om een heel levendig programma te organiseren met kunstenaars als gastdocenten. Studenten leren alleen op die manier dat kunst gemaakt wordt door echte mensen; het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Dat demystificeren was altijd een prioriteit voor mij. Ik herinner me dat ik in de jaren tachtig Richard Price had uitgenodigd op CalArts en na afloop kwam een van de studenten naar me toen en vroeg: “Hoe komt het dat wat een kunstenaar over zijn werk vertelt en wat de criticus erover schrijft, altijd zo verschillend is?” Ik antwoordde: “Kunstenaars zijn er juist om een dergelijke dialoog op gang te brengen.” Dat is me altijd bij gebleven. Zowel de kunstenaar als de criticus zijn noodzakelijk, is de conclusie hiervan.’

—Catherine Taft U heeft ook altijd een kritisch standpunt ingenomen ten aanzien van het kunstonderwijs en u heeft vaak gezegd dat je kunst niet kunt leren. Hoe kijkt u daar nu tegenaan?

—John Baldessari ‘Ik onderschrijf dat nog steeds. Toen ik begon met lesgeven op CalArts, bestond daar met opzet geen vaststaand lesprogramma. Niemand had eigenlijk een idee van wat nou precies noodzakelijk was om de studenten te leren. Ik ken grote kunstenaars die niet eens weten hoe ze moeten tekenen, snap je wat ik bedoel? Goed kunnen tekenen is niet per se noodzakelijk, maar wat dan wel? De mantra die we ontwikkelden op CalArts was: “we geven geen informatie, voordat de behoefte van de student duidelijk is”. Dus de student bepaalde zelf wat hij of zij noodzakelijk vond als voedingsbodem voor zijn/haar werk en als wij zelf de expertise daarvoor niet in huis hadden, zochten we iemand die dat wel had. Mijn eigen opvatting over lesgeven is dat studenten in staat moeten zijn om op een intelligente wijze over hun werk te praten, niet van die prietpraat, maar op een heel heldere manier. Een van de meest gearticuleerde kunstenaars die ik ken, is Vito Acconci. Die spreekt fantastisch! En dan zijn er natuurlijk aan de andere kant ook kunstenaars die niet veel zeggen, zoals Andy Warhol wiens werk fantastisch is. Ik denk dat het goed is als jonge kunstenaars deze beide extremen leren kennen. Er bestaat nu eenmaal het gevaar dan studenten iets te welbespraakt worden. Ik herinner me nog dat ik een student sprak voor een toelating op CalArts en dacht: “Mijn god, die jongen zou mij les moeten gaan geven.” Maar zijn werk vond ik niks. Ik heb ook wel eens beweerd dat goede kunstenaars en hun studenten van elkaar leren. Dus het ligt wel genuanceerd, ik denk dat je kunst niet kunt leren, maar dat je wel omstandigheden kunt creëren waaruit kunst voort kan komen.’

—Catherine Taft Wat vindt u van experimentele kunstacademies als The Mountain School of Arts, of Sundown Schoolhouse hier in Los Angeles? Denkt u dat hun programma’s succesvol zijn?

—John Baldessari ‘Ik weet dat er veel doe-het-zelfprogramma’s bestaan, maar heb daar alleen over gelezen, niet aan deelgenomen. Een van de succesvolste kunstacademies die ik ken is de Städelschule in Frankfurt, met Daniel Birnbaum als directeur. In het algemeen sta ik echter ambivalent tegenover kunstacademies. Het geld dat aan privéscholen als het Art Center in Pasadena of Otis wordt uitgegeven, zou beter gegeven worden aan jonge kunstenaars om een studio te huren. [lacht] Ik ben trouwens zelf op het Art Center geweest om wat colleges theorie te volgen. Toen ik daar was, gaf Lawrence Weiner er een lezing. Wat de studenten met name hadden opgepikt van deze presentatie was dat Weiner radicaal tegen kunstonderwijs was. Hij is een oude vriend van mij, dus ik weet daar alles van! Iedereen vond dat, gezien de context van zijn lezing, nogal ironisch, wat de vraag opwerpt of zijn opvatting een levensvatbare is voor jonge kunstenaars. Moeten ze gewoon vertrouwen op de musea en galeries en de scholen negeren? Als een jonge kunstenaar mijn mening hierover vraagt zeg ik altijd hetzelfde: “bedenk eerst wat je allemaal met het schoolgeld zou kunnen doen.” Studenten zien kunstacademies vooral als een plek om contacten te leggen. Ik denk dan: ga gewoon naar openingen en praat met mensen! Maar dan begeef je je wat meer buiten de ambiance van “de professionele kunstenaar”. Op de academie zijn er andere kunstenaars en wordt je werk bekritiseerd: je krijgt een atelier en hoeft niet te werken. Ik ken Los Angeles erg goed, een van de redenen waarom hier goede kunstacademies zijn, is dat er goede kunstenaars lesgeven. Ze zien het lesgeven niet als een sociaal stigma, zoals in New York waar het al snel betekent het niet goed gaat met je werk of carrière. Los Angeles is een goede stad voor kunstenaars omdat het niet de afleidingen heeft van een stad als New York, wat zijn goede en slechte kanten heeft. In New York loop je op straat talloze collega-kunstenaars tegen het lijf, die een kopje koffie met je willen gaan drinken. Als ik hier naar buiten ga, kan ik kilometers lopen zonder iemand tegen te komen. Als ik andere kunstenaars wil ontmoeten, moet ik er iets voor doen. Een andere oorzaak van de aantrekkingskracht van Los Angeles voor kunstenaars, is dat het hier veel goedkoper is. Het is niet meer mogelijk om naar New York te gaan en dan een loft te vinden in Soho. Om iets betaalbaars te vinden moet je in Brooklyn zijn, en als je in Brooklyn moet wonen, dan kun je net zo goed overal wonen.’ [lacht]

—Catherine Taft Is er in Europese steden een vergelijkbaar kunstklimaat te vinden als hier in L.A.?

—John Baldesari ‘Berlijn doet het nu heel goed en dat heeft te maken met de goedkope huren. Kunstenaars gaan altijd daarheen waar de huren betaalbaar zijn. Toen de Muur naar beneden kwam, dacht ik dat Berlijn het nieuwe kunstcentrum zou worden. Maar jaren gebeurde er niks. Pas nu verhuizen de mensen ernaartoe.’

—Catherine Taft Het Bonnefantenmuseum in Maastricht heeft u recentelijk uitgeroepen tot laureaat van de B.A.C.A. International 2008, een belangrijke prijs voor hedendaagse kunst. Wat het betekent het voor u om door Nederland erkend te worden als een belangrijk kunstenaar?

—John Baldessari ‘Een van mijn eerste retrospectieve tentoonstellingen vond plaats in Nederland [John Baldessari: Werken 1966-1981, Van Abbemuseum, 22 mei t/m 21 juni 1981]. Ik werd toen goede vrienden met de directeur Rudi Fuchs en de assistent-directeur Jan Debbaut, met wie ik later ook in België een tentoonstelling maakte. Ik voel me bevoorrecht dat ik deze prijs heb ontvangen uit een land waar ik al lang een relatie mee heb. Zoiets laat ik altijd even tot me doordringen, maar dan vergeet ik het ook weer. Misschien heeft dat met mijn opvoeding te maken. Ik heb nooit veel waardering ontvangen van mijn ouders. Ik voel me nog altijd als iemand die in de achterste rij van de klas zit.’

—Catherine Taft Dat klinkt wel erg bescheiden.

—John Baldessari ‘Nou, het is geen valse bescheidenheid, al weet ik dat het zo klinkt, het is gewoon, nou ja, je moet niet te veel in je eigen roem gaan geloven.’

—Catherine Taft Naast de tentoonstelling in het Bonnefantenmuseum in oktober, zijn er komende tijd tentoonstellingen van uw werk gepland in galeries in New York en Brussel en volgend jaar in een museum in Krefeld. Zal er in deze tentoonstellingen meer van uw driedimensionale werk te zien zijn, zoals onlangs getoond in het Kunstmuseum in Bonn?

—John Baldessari ‘Ik denk dat ik altijd een beetje bang geweest ben voor sculpturen, omdat ik kunst met een meer tweedimensionaal gevoel benader. Eerst heb ik een paar sculpturen gemaakt als schilder, gewoon om mezelf te vermaken, en ik ontdekte dat het saai was om alleen maar aan het oppervlak te werken. Ik besloot drie niveaus te creëren: het oppervlak zelf, een niveau van één centimeter boven dat oppervlak en één centimeter onder dat oppervlak. Dat resulteerde eerst in een nogal timide soort “laagreliëf”. Daarna ben ik de diepte in gegaan en heb de schilderijen vergroot zodat ze echt een object op zichzelf werden. Zo ontstonden de voorhoofden en wenkbrauwen. Het meeste sculpturale werk dat ik tot dusver heb gemaakt is tentoongesteld in Bonn, de stad van Beethoven. Ik was naar het Beethovenhuis gegaan en was onder de indruk van het hele kabinet aan hoortoestellen dat ik daar zag. Ik was in diezelfde tijd bezig met oren en neuzen en heb die twee dingen, het oor en de oortrompet, bij elkaar gebracht. Ik heb zes oren gemaakt van anderhalve meter hoog, met een spanwijdte van ongeveer een meter. In elk oor is een ander kwartet van Beethoven geprogrammeerd, je kunt in de trompet praten en die laat dan een stukje van het kwartet horen. Dit hele object hangt aan de muur, dus in die zin is niet echt een sculptuur, maar een wandobject. Het is nog in een voorbereidingsfase, maar in het door Mies van der Rohe ontworpen Haus Esters in Krefeld wil ik iets vergelijkbaars doen. Ik wil er iets maken dat zo anti-Mies is, dat hij zich zal omdraaien in zijn graf! Ik laat een bank maken in de vorm van een oor, waarbij rechts en links van die bank twee opgetrokken neusvleugels te zien zijn die aan de muur hangen. Daar komen lampen in of misschien wel bloemen [lacht]. Ik zie het niet als een sculptuur, maar gewoon als een ding, en zo wil ik het ook graag houden. Als ik het woord “sculptuur” hoor begin ik te knarsetanden, het is te beladen voor me.’

—Catherine Taft Zou u dit liever design noemen?

—John Baldessari ‘Misschien wel, als het iets wordt wat je kunt gebruiken, dan kun je het design noemen. Mensen willen dat kunst nuttig is. Nu we toch op het onderwerp komen: het is interessant om te zien dat design steeds meer een museale status heeft gekregen. Mensen zijn meubels net zo belangrijk gaan vinden als schilderijen, sculpturen of wat dan ook. Ik vind dat een goede ontwikkeling. De grenzen vervagen daarmee steeds meer, en als ik ergens voor ben, dan is dat het wel.’

DIT ARTIKEL IS GEPUBLICEERD IN METROPOLIS M NR 5-2008 MONUMENT

BACA International 2008

Laureaat John Baldessari

Bonnefantenmuseum, Maastricht

7 oktober 2008 t/m 21 januari 2009

Share this Article:
|Back to Top
Gerelateerd | Meest gelezen
Tijdschrift

Koop nu het
laatste nummer

Mail naar:
karolien [​at​] metropolism.com
(€9,95 incl verzending)

Neem nu een abonnement op Metropolis M en bespaar 40%!

Abonneer
Metropolis M Tijdschrift over hedendaagse kunst Nr 1 — 2020