Ingo Niermann over moderne liefde

Het kunstjaar in vijf gesprekken 

Issue no5
okt - nov 2018
Entanglement

Een terugblik op het kunstjaar 2017 in vijf gesprekken. Vandaag een interview met Ingo Niermann, schrijver, denker, literatuurvernieuwer. Hij maakte naam met een eigenzinnige reeks boeken, onder de titel Solutions, waarin hij zich, samen met veel anderen, richt op de problemen waar de wereld voor staat. En op de vraag of ze überhaupt wel op te lossen zijn.

Hinrich Sachs: Toen ik je website las kwam ik tot het volgende beeld: je hebt twee benen. Is literatuur het standbeen en kunst het speelbeen? Of zijn die twee bereiken voor jou eerder als twee paar schoenen?

Ingo Niermann: [lacht] ‘Ik ben een schrijver. Kunst ligt me helemaal niet. Om twee redenen. Ten eerste: ze heeft altijd zo veel met ruimte te doen. Op een of andere manier moet dat zich altijd ruimtelijk manifesteren. Ik vind het moeilijk om zo te denken, het interesseert me gewoonweg niet. Het tweede probleem met kunst is dat in de kunstwereld alles snel moet overkomen. Zelfs een vijf uur durende film moet zo gepresenteerd worden dat hij ook in slechts twee minuten begrepen wordt. Het ligt me niet zo goed om alles op deze manier af te breken. Ik creëer liever een situatie waaraan mensen niet kunnen ontsnappen. Zo ben ik een keer uitgenodigd voor een project bij de Noord-Koreaanse-Zuid-Koreaanse grens. Bij dit DMZ Project (DMZ staat voor Demilitarized Zone) werd ik me ervan bewust dat er vrijwel niemand woont op die plek en dus het project zou kunnen zien, maar dat iedereen met bussen werd aangevoerd. Toen dacht ik: oké, men kan die bus gebruiken. Ik heb de mensen tijdens de rit in hypnose laten brengen om naar een tekst van mij te luisteren.’

Sprak jij zelf?

‘De gidsen hebben in het Koreaans gesproken, en dat is echt zo commanderend: “Leg uw apparaten weg, u moet uw ogen nu sluiten.” Je moet daar echt situaties creëren. Overigens, het is niet alleen de kunstwereld waarvan ik me op afstand voel, ik heb me ook van de literaire wereld vervreemd. Ik ben praktisch weg uit de Duitse literaire wereld.’

En je project Fiktion, is dat dan geen literaire wereld?

‘Jawel, dat is het wel. Een poging om commercieel kansloze boeken digitaal en kosteloos te publiceren. Het is heel erg vanuit de huidige situatie op het gebied van literatuur bedacht, want er zijn maar weinig digitale projecten binnen de literaire wereld in Duitsland. Digitaal gepubliceerde verhalen worden gewoon niet volledig geaccepteerd als literatuur. Er is geen normale pers, er zijn geen prijzen. Dat hebben we met Fiktion geprobeerd te veranderen. Dankzij financiële ondersteuning kunnen we het op een zeer hoog niveau verzorgen, maar vanuit de gevestigde literaire wereld is dit project praktisch niet waargenomen.’

Wil dat zeggen dat de teksten onopgemerkt blijven?

‘Precies. Er zijn situaties voorgekomen waarin een traditionele uitgeverij een tekst overnam en in druk uitgaf waarna het wel is gerecenseerd. Dat het boek al beschikbaar was, online en gratis, daar werd door de recensenten niet op ingegaan. Het lijkt wel alsof een boek niet alleen gedrukt moet zijn, maar dat het ook geld moet kosten. Fiktion heeft dat niet kunnen veranderen.’

Heeft de tweetaligheid niet wat extra aandacht van buiten het Duitstalige gebied gebracht?

‘Ja, dat wel, maar het lijkt me duidelijk dat zo’n klein digitaal debuut niet in bijvoorbeeld The Paris Review wordt besproken. We hebben een netwerk opgebouwd, dat wel. Tot de adviescommissie behoren Elfriede Jelinek, Ben Marcus, Tom McCarthy en Douglas Coupland.’

Zijn je aan kunst gerelateerde uitgaven dan een poging jezelf op een nieuw spoor te zetten?

‘Ik weet het niet. Misschien gebeurt het gewoon. Nog even over mijn schrijverschap: net zo vanzelfsprekend als dat kunstenaars nu teksten schrijven, films maken en allerlei andere dingen doen, zo kan een schrijver dat ook. Mijn definitie van de schrijverspraktijk is dat je sequenties voortbrengt, die men hoofdzakelijk lineair volgt. Maar anders dan bij film, niet in een vooraf bepaalde snelheid. Dat is literatuur voor mij. Dat kan echter ook buiten het boek om plaatsvinden. Alleen wordt de literaire wereld nog steeds volledig gedomineerd door het humanisme, het is de heersende ideologie. In de kunstwereld is dat heel anders.’

Literaire wereld en kunstwereld worden als begrippen snel lege hulzen. Spreken we nu over Duitsland, Midden-Europa of over de Verenigde Staten?

‘Wereldwijd wordt de literaire wereld beheerst door het humanistische denken. Er is een patroon waarbinnen alles plaatsvindt. De literaire wereld weet nu dat er ook andere dingen zijn, dat er vijandelijkheden zijn die men niet zo gemakkelijk weg kan werken. Er zijn bepaalde formules om tegenstellingen te omarmen, om ze op een dialectische manier nuttig in te zetten voor het humanisme. Een mainstreamvoorbeeld: Houellebecq. Hij houdt met zijn hele misantropie en vrouwenhaat onze wereld een spiegel voor, om te tonen dat die niet humanistisch genoeg is. De kunstwereld vertoont ook enorm veel menselijke karakteristieken. Maar op een ander niveau, namelijk als overwegend sociaal weefsel. In de producten, in de kunstwerken is het niet zo dominant. In de kunst is de integriteit van de kunstenaar heel belangrijk. Je moet in de kunstwereld constant laten zien dat je hem serieus neemt. Maar wat betekent dit soort humanisme eigenlijk? Ik zou willen zeggen dat het het geloof is in dat mensen goed zijn en dat ze de mogelijkheid in zich dragen om zich te verbeteren of te vervolmaken. Dat deze mogelijkheid tot vervolmaking in iedereen gelegen is. En dat men als “goede” mensen ook andere mensen bij hun vervolmaking moet helpen. Dat klinkt helemaal niet zo slecht, maar het verbergt ongelooflijk veel. Bij deze vervolmakingsprojecten wordt veel over het hoofd gezien. Er wordt dan gezegd dat het humanisme zich in zijn reikwijdte steeds verder uit moet dijen: naar vrouwen en andere etnische groepen, maar ook verstandelijk beperkten, soms ook dieren en zelfs bacteriën. Alles wordt erin ondergebracht zonder te weten hoe dat eigenlijk gaat.’

Ik ben even de advocaat van de duivel: als ik je grove beschrijving van het humanisme even voor waar aanneem, in een ruimte zet en probeer te vervolmaken, dan zou je eraan kunnen toevoegen dat het vooral een specifiek Europees project is, of op zijn minst zeer gekoppeld aan de Europese intellectuele geschiedenis. Die drang te vervolmaken, zoals jij die aan het humanisme koppelt, zie ik terug in het hedendaagse op business-georiënteerde technologiediscours en in het natuurwetenschappelijke discours. Daar lijkt die nog onomstreden. Maar als het gaat over de veelvormigheid van manieren waarop mensen op zichzelf reflecteren, juist buiten het Westen, dan worden er ook veel alternatieve visies geboden.

‘Er zijn alternatieven. Gelukkig. Dat staat vast. Wat is dan eigenlijk het probleem voor mij in dit vervolmakingsproject? Volgens mij is het dat het transhumanisme kan insluiten. De transhumanistische samenleving is omgedoopt tot Humanity Plus. Onsterfelijkheid ligt uiteindelijk in het verlengde van het humanisme.’

Elon Musk en consorten?

‘Ik denk vooral aan Nick Bostrom, de Zweedse filosoof van Oxford die samen met David Pearce de World Transhumanist Association heeft opgericht en zijn zeer dystopische boek over “superintelligentie”. Maar het is duidelijk dat Musk en consorten de populistische uitdrukking ervan zijn.’

Wat is jouw alternatief?

‘Ten eerste het standaardantwoord, het poststructuralisme dat zegt dat we allemaal gemaakt zijn. We bevinden ons in modellen, patronen, en we weten eigenlijk niet precies wat we doen. Maar bij mij is het ook nog wat anders, zonder dat ik het in mijn boeken als thema benoem. Ik geloof dat mensen gewoon kunnen ruiken dat ik behoor tot de antinatalisten. Dat wil zeggen dat ik denk dat het leven op zichzelf geen bijzondere waarde heeft. Dat gaat verder dan Foucault. Niet dat ik het einde der mensheid wens. Ik voed zelf een kind op en houd van dat kind - ik zou ook niet willen dat er iets ergs gebeurt met iemand anders. Ik wens me echter een wereld waarin er geen mensen zijn, of in ieder geval een betere wereld dan de huidige, wetend dat men het lijden niet met geluk kan compenseren. Ik volg daarin de Zuid-Afrikaanse filosoof David Benetar die stelt dat geluk het ongeluk van anderen niet kan rechtvaardigen. Het is ook voor mij de morele grondaanname waarmee ik alles bezie en daarmee stopt het plezier simpelweg. Ik heb nu een roman geschreven, Complete Love, die gaat over liefde en stelt dat er eenvoudigweg niet genoeg liefde is. Het stelt de vraag: hoe kunnen we meer liefhebben? Je kunt het positief zien, als het begin van een nieuwe sociale beweging om meer liefde te kunnen geven en ontvangen, vooral voor de mensen die gevangen zitten in typisch Midden-Europese bohemienproblematiek en zich daaruit willen bevrijden. Toch is de reactie op het boek dat het zo koud is, zelfs duister. Dat ligt wellicht aan de analytische blik die ik heb. Ook wanneer ik empathisch dingen beschrijf, knaagt het, is het vervelend. Het andere verwijt dat ik vaak krijg is dat men de boeken niet zo gemakkelijk kan lezen, dat ze tot nadenken dwingen. Maar daar klopt iets niet. Het suggereert min of meer dat degene die het schrijft eigenlijk een zombie is.’

[Lacht] En?

‘Ik zou zeggen dat juist het tegenovergestelde waar is, want voor mij is het bewustzijn het grootste raadsel en ik ben er zeker van dat we de wereld enkel kunnen begrijpen wanneer we het bewustzijn begrijpen. Daar zijn we nog lang niet. Het schijnt echter weinig mensen iets te kunnen schelen. Meer mensen vragen zich af: wat was er voor de oerknal? Of: Wat vindt er zich hierin daadwerkelijk plaats? [Wijst naar zijn hoofd.] Ik bedoel niet neuraal en hormonaal, maar heel fenomenologisch: wat gebeurt hier eigenlijk? Voor mij is literatuur een middel om in mijn hoofd verschillende mensen met elkaar te laten praten. In mijn boeken wordt altijd veel gepraat. Dat is als schaken met jezelf. Dat is mogelijk, omdat de personages zo sterk zijn dat ze werkelijk voor zichzelf te werk gaan. En dan kan men ze ook andere dingen met elkaar laten doen, door de ruimte laten bewegen. Ze doen het simpelweg zelf.’

In het begin zei je dat het bewegen in de ruimte, of dingen die zich in een ruimte manifesteren, je eigenlijk niet interesseren. En nu wordt duidelijk dat je personages ruimtes openen.

‘Ja, dat bewegen door de tijd en ruimte interesseert me zeer. Ook in het echt, niet alleen in de literatuur. Ik heb altijd veel gereisd. Ik beweeg me zeer bewust. Maar dat betekent nog niet dat ik zelf ruimte creëer. Je reproduceert, maar maakt het natuurlijk daardoor ook nieuw. Dat wil zeggen dat ik in romans iets vormgeef, ik richt een ruimte in en dat soort dingen. Maar bij het schrijven kan men ook veel weglaten. Het maakt niet uit hoe nauwkeurig men iets beschrijft, men laat altijd het meeste onbepaald. Dat is iets heel anders dan op een muur of ook met weergave werken.’

Maar je bent ook uitgever en je beweegt je tussen verschillende polen heen en weer.

‘Uitgever zijn is relatief gemakkelijk. Dat is eerder ontspanning. Bij het uitgeven helpt men anderen om hun teksten openbaar te maken of om de teksten überhaupt te laten ontstaan. Uitgeven is goed, redigeren is de hel. Wat ik doe is mensen deels werkelijk vanaf het eerste idee begeleiden. En dat doe ik in mijn eigen reeks Solution, maar ook privé, voor vrienden. Ik bekijk teksten, merk dingen op, help vaak ook wanneer het plot vast zit.’

Maar zo’n vorm van rolwisseling tussen schrijver en uitgever als een patroon zien en dat ook erkennen, dat lijkt me in de actuele kunstcontext op zijn minst vanzelfsprekender of gemakkelijker dan in andere culturele domeinen.

‘Vooral, en daarmee zijn we weer terug bij het zeer ouderwetse humanisme in de literaire wereld van dit moment: samenwerkingen worden niet gewaardeerd. Er zijn vrijwel geen als waardevol bekendstaande romans die twee of meer schrijvers hebben. Ik heb twee romans met een coauteur geschreven, en elke keer werd onmiddellijk het verwijt gemaakt dat het “enkel een constructie” was. In de liefde zijn er noodgedwongen twee in het spel, maar alsjeblieft niet meer. Als het gaat om het homohuwelijk, denk ik altijd: ja, natuurlijk, maar waarom zouden drie, vier of vijf mensen niet samen kunnen trouwen? Of ook het gelijkwaardige, meervoudige vaderschap. Het wordt niet beoogd. Het wordt inderdaad herhaaldelijk geblokkeerd door de rechtbanken. En dat omdat een meerderheid van de bevolking gewoon compleet conservatief is. Ik vind het veel opvallender, dat zelfs de mensen die zichzelf als progressief zien, dit gegeven niet bevragen. Complete Love gaat ook over een heel simpele vraag. We praten altijd over rechtvaardigheid, maar hoe zit het met rechtvaardigheid in de liefde? Die ontbreekt. Als daar niet over nagedacht wordt, vraagt niemand überhaupt naar rechtvaardigheid in de liefde. En op het moment dat men dit soort gedachtewerelden in gaat, hoor ik: “Wil je gemakkelijk provoceren?” of: “Je hebt zo'n koud begrip van de liefde”. De reacties gaan dus niet alleen in op de manier waarop ik schrijf, maar ook echt in op de ideeën.

De reeks Solution bevindt zich in een stevige niche. De boeken, ook de literaire boeken in de reeks, krijgen nauwelijks besprekingen, maar vinden toch hun weg. Er zijn een paar duizend van ieder boek verkocht over de hele wereld. Veel mensen uit een bepaald segment van de samenleving kennen de boeken. Het zou mooi zijn natuurlijk als het verder ging dan dat, maar als ik nu gewoon zo verder ga, dan gaat dat niet. Ik ben nu eenmaal die vent van de Solution.’

DIT INTERVIEW IS GEPUBLICEERD IN METROPOLIS M Nr 6-2016/2017 DEC-JAN TIMELESS. ALS JE NU EEN JAARABONNEMENT AFSLUIT STUREN WE JE HET LAATSTE NUMMER (DOORBRAAK + NIEUWE COLLECTIE) GRATIS OP. MAIL JE NAAM EN ADRES NAAR karolien@metropolism.com (ovv actie nr 6)

Hinrich Sachs is beeldend kunstenaar en werkt momenteel aan Fog Friend Font, een publicatieproject met meerdere auteurs

In opdracht van Casco zetten schrijver Ingo Nierman en kunstenaar Dora Garcia het project Army of Love voort. Het Army of Love, het zogenaamde “liefdesleger,” bestaat in gelijke delen uit anarchie en het idee dat mensen zich alleen van rechtvaardigheid bewust zijn wanneer ze deel uitmaken van een gemeenschap. Dit leger wordt voorgesteld als een massa-liefhebbingswapen, een middel van onvoorwaardelijke, radicale liefde voor een tijdperk dat door het transhumanisme vormgegeven lijkt te worden. Dit evenement (uit het begin van 2017) vormt een inleiding op het Army of Love, en bestaat onder meer uit een filmvertoning en een workshop. Niermann was enkele weken geleden opnieuw in Utrecht, in het kader van THE LIBRARY OF UNREAD BOOKS van Casco.

Uit het Duits vertaald door Loes van Beuningen

Ingo Niermann (vert. Amy Patton), Solution 257: Complete Love, Berlijn: Sternberg Press, 2016, ISBN 9783956791925

Share this Article:
|Back to Top
Meest gelezen
Tijdschrift

Koop nu het
laatste nummer

Mail naar:
karolien [​at​] metropolism.com
(€9,95 incl verzending)

Neem nu een abonnement op Metropolis M en bespaar 40%!

Abonneer
Metropolis M Tijdschrift over hedendaagse kunst Nr 5 — 2018